«Das Schlimmste wäre keine Migration»

Interviews, EJPD, 20.02.2012. Migros-Magazin, Ralf Kaminski und Hans Schneeberger

Migros-Magazin: "Die grosse Vimentis-Umfrage von letzter Woche offenbarte ein starkes Unbehagen gegenüber der Personenfreizügigkeit mit der EU. Bundesrätin Simonetta Sommaruga zu den Risiken von Nachverhandlungen und paradoxen Widersprüchen im Umgang mit Einwanderern."

Simonetta Sommaruga, Ihre Grossmutter war Französin. Spielen diese ausländischen Wurzeln in Ihrem Alltag eine Rolle?
Meine Grossmutter mütterlicherseits floh damals, im Ersten Weltkrieg, aus Frankreich in die Schweiz. Und die Vorfahren väterlicherseits wanderten irgendwann aus Italien ins Tessin ein. Aber das ist in der Schweiz ja oft so, viele haben ausländische Wurzeln. Mich haben diese durchaus geprägt. Ich habe sehr früh Französisch gelernt, und obwohl im Kanton Aargau aufgewachsen, hat man bei uns zu Hause die Tessiner Küche gepflegt, es gab oft Risotto, Polenta und Luganighe.

Helfen Ihnen diese Wurzeln, sich leichter in die Lage von Einwanderern zu versetzen?
Die knapp zwei Jahre, die ich selbst im Ausland verbracht hatte, waren dafür vermutlich wichtiger. Ich habe längere Zeit in Rom und in Kalifornien gelebt. Sich dort im Alltag zurechtzufinden, ein Bankkonto zu eröffnen, ein Klavier zu mieten und zu transportieren, Freunde zu finden, das war nicht immer leicht. Wenn ich mir dann vorstelle, dass ein Einwanderer vielleicht nicht einmal die Schrift lesen kann, die Sprache kaum versteht, möglicherweise fliehen musste aus der eigenen Heimat, Angehörige verloren hat …

Haben Ihre Erfahrungen im Ausland auch Ihre Einstellung zur Schweiz beeinflusst?
Ich habe erlebt, dass es auch anders geht als bei uns, das hat zu einer gewissen Offenheit geführt. Die Lockerheit und Lebensfreude in Kalifornien haben mich schon beeindruckt. Aber ich bin immer gerne wieder nach Hause gekommen.

Fühlen Sie sich manchmal fremd im eigenen Land?
Das kann passieren. Wir haben alle unsere politischen Vorstellungen, was gut ist für das Land und was nicht. Es ist immer wieder vorgekommen, dass ich mit meinen Vorstellungen bei Abstimmungen in der Minderheit war. Aber das ist das Schöne an unserem System: Alle machen mal die Erfahrung, in der Minderheit zu sein. Das hilft uns, mit Minderheiten respektvoll umzugehen.

Wie gehen Sie mit politischen Entscheiden um, die ihnen nicht passen? Durchatmen?
(lacht) Durchatmen ist oft ein sehr gutes Rezept, lieber zweimal als nur einmal. Aber in der Politik gehört die Lust an der Auseinandersetzung dazu. Als Politikerin versuche ich, die Menschen zu überzeugen; wenn man es als sportlichen Wettbewerb nimmt, ist eine Niederlage nicht so schlimm. Dieses Mal hat es nicht geklappt, nächstes Mal mache ich es besser. Natürlich gibt es Situationen, die schwieriger sind. Kurz nach meinem Amtsantritt kam die Abstimmung über die Ausschaffungs-Initiative, die im Konflikt steht mit internationalen Verträgen. Das Volk hat trotzdem Ja gesagt. Ich muss nun einen Weg finden, der einerseits dem Volksauftrag gerecht wird, andererseits die internationalen Menschenrechtsverträge nicht verletzt.

Umfragen wie jene von Vimentis zeigen nun auch ein Unbehagen gegenüber der Personenfreizügigkeit mit der EU: 2011 sind 15 Prozent mehr EU-Bürger eingewandert als im Vorjahr. Können Sie dieses Unbehagen nachvollziehen?
Ja, ich nehme es schon seit einiger Zeit wahr. Die Zuwanderung aus dem europäischen Raum ist stärker, als wir erwartet haben. Dies allein ist ja nicht unbedingt ein Problem. Im Gegenteil: Es beweist, dass die Schweiz eine attraktive Arbeitgeberin ist und Arbeit zu bieten hat. Das Unbehagen gilt wohl eher der Tatsache, dass der Markt allein über die Zuwanderung entscheidet. Das hat die Bevölkerung in mehreren Abstimmungen so bestätigt. Trotzdem gibt es jetzt Kräfte, die wieder Kontingente einführen wollen, also eigentlich planwirtschaftliche Instrumente. Das Vertrauen in die marktwirtschaftliche Steuerung scheint zu sinken.

Wie lässt es sich zurückgewinnen?
Unsere Aufgabe ist es herauszufinden, warum das Vertrauen geschwunden ist. Reichen die flankierenden Massnahmen nicht? Hat die Wirtschaft die Situation zu wenig im Griff? Wer kümmert sich um die Zuwanderer, wenn sie in der nächsten Rezession ihren Job verlieren? Liegt es an mangelnder Integration? Der Bundesrat muss auch analysieren, ob es wirklich an der Zuwanderung liegt, dass unsere Verkehrsinfrastruktur so belastet ist und der Wohnraum teurer wird. Eines wissen wir allerdings schon heute: Wer behauptet, die Folgen der Zuwanderung seien nur schwarz oder weiss, liegt ganz einfach falsch.

Laut der Umfrage wollen viele das Abkommen mit der EU nachverhandeln und wieder Kontingente einführen. Wäre das keine Lösung?
Das würde bedeuten, ein bestehendes Abkommen aufzuschnüren. Bevor man so was tut, muss man zwei Dinge klären: Erstens, was sind die Chancen und Risiken dabei? Zweitens, was genau wollen wir erreichen? Das Risiko, dass solche Verhandlungen unberechenbar werden und wir am Schluss mehr verlieren als gewinnen, können wir nicht ganz ausschliessen. Deshalb muss man gut abwägen. Unseriös wäre aber auch, von vornherein zu sagen: kommt nicht in Frage.

Punkt zwei scheint doch aber ziemlich klar: Die Schweizer wollen weniger Zuwanderung.Da gibt es schon noch einige Widersprüche zu klären. Mich erstaunt, dass Leute, die sonst für den freien Markt und Liberalität plädieren, jetzt plötzlich wieder wollen, dass Kontingente eingeführt werden und die Behörden entscheiden, wer und wie viele kommen dürfen. Widersprüchlich ist auch, wenn Parlamentarier zu mir kommen und sagen: «Frau Sommaruga, sorgen Sie dafür, dass die Kontingente für Arbeitskräfte ausserhalb der EU erhöht werden. Ich brauche Arbeitskräfte aus China, Indien und Kanada.» Die gleichen Leute unterschreiben aber eine Initiative, welche die Zuwanderung begrenzen will. Das ist doch paradox.

Sie denken aber, dass die EU zu Nachverhandlungen grundsätzlich bereit wäre?
Bisher hat der Bundesrat nur über neue Abkommen diskutiert. Und die EU ist offen für neue Abkommen, besteht aber darauf, dass wir späteres, neues EU-Recht automatisch übernehmen. Das ist die Ausgangslage, und die ist ziemlich hart. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die EU von diesem Prinzip abweicht.

Welche Alternativen gibt es, dem Unbehagen in der Bevölkerung entgegenzuwirken?
Der Bundesrat prüft zusätzliche Massnahmen, um gegen Lohndumping vorzugehen. Allenfalls braucht es auch mehr Kontrollen und schärfere Sanktionen. Die Möglichkeiten hier sind noch nicht ausgeschöpft. Wir müssen ausserdem dafür sorgen, dass die Leute, die in der Schweiz bleiben, gut integriert sind. Da gibt es einige Versäumnisse. Auch die Wirtschaft muss sich für die Integration mehr engagieren als bisher.

Bräuchte es nicht Massnahmen, die schneller wirken? Zum Beispiel Kontingente für acht osteuropäische EU-Staaten, über die der Bundesrat derzeit diskutiert?
Es ist ja kein Entweder-oder, die Schweiz hat mehrere Optionen. Dazu gehört auch die Möglichkeit, für die EU-8 vorübergehend wieder Kontingente einzuführen. Das diskutieren wir derzeit. Aber von den 75 000 Menschen, die 2011 aus der EU kamen, waren nur gerade 5000 aus diesen acht Ländern. Die Wirkung ist also begrenzt. Hingegen könnten sich die Arbeitgeber überlegen, ob es bei einer Neuanstellung wirklich eine Person aus dem Ausland sein muss. Wir haben in der Schweiz rund 100 000 Sans-Papiers, Menschen ohne legalen Aufenthaltsstatus. Und die meisten sind hier, weil sie irgendwo illegal beschäftigt werden. Warum sie nicht ausbilden statt ausbeuten und sie für anständige Jobs einsetzen?

Das wäre eine Art indirekte Legalisierung für Sans-Papiers. Halten Sie das in der gegenwärtigen Stimmung für realistisch?
Nein, eine generelle Legalisierung nicht. Aber ich muss doch sagen: Es ist eine unglaubliche Heuchelei. Man sagt diesen Menschen, ihr dürft eigentlich nicht hier sein, aber solange ihr billig und schwarz arbeitet, beschäftigen wir euch.

Reicht das alles, um die nächste Abstimmung zur Personenfreizügigkeit zu gewinnen?
Abstimmungen zur Personenfreizügigkeit waren immer schwierig. Aber der Bundesrat kann seine Politik nicht nach der nächsten Abstimmung ausrichten, das wäre keine vorausschauende Haltung. Was wir brauchen, sind Fakten. Und mehr Bewusstsein für unsere Widersprüche. Zwei Drittel aller Angestellten in der Landwirtschaft sind Ausländer, ohne sie ginge es nicht. Aber gerade im ländlichen Gebiet hat man das Gefühl, es gebe zu viele Ausländer. Darin liegt ein Widerspruch. Als Regierung müssen wir genau hinsehen und Probleme nicht unter den Tisch wischen. Es gibt übrigens noch eine andere Zahl: Jede dritte Ehe in der Schweiz ist eine binationale. Zuwanderung schafft Reibung, und Reibung schafft eben auch Wärme und Liebe. Wir müssen aufpassen, dass wir die Zuwanderung nicht nur als Problem wahrnehmen. Das Schlimmste, das der Schweiz passieren könnte, wäre keine Migration zu haben.

Gibt es aus Ihrer Sicht so was wie eine ideale Ausländerpolitik? Gibt es ein Land, das hier ein Vorbild sein könnte für die Schweiz?
Nein. Die Auseinandersetzungen rund um die Migration sind nicht neu. Damit hat sich die Gesellschaft schon immer schwergetan. Und es ist in anderen Ländern genau gleich. Ich möchte dazu beitragen, dass die Diskussion über die Migration möglichst sachlich geführt wird und sich an den Fakten orientiert. Damit können wir Vertrauen schaffen, und das ist die wichtigste Grundlage für eine lösungsorientiertere Politik.