«Ich möchte in zehn Jahren noch zu meinen Entscheiden stehen können»

Interviews, EJPD, 20.02.2012. Aargauer Zeitung, Christian Dorer und Stefan Schmid

Aargauer Zeitung: "Simonetta Sommaruga - Die Bundesrätin erklärt, wie sie die Probleme im Asylwesen lösen will."

Sie hatten in Ihrer bisherigen Karriere verschiedene Berufe: in einem Haus für geschlagene Frauen, bei Swissaid, beim Konsumentenschutz – und jetzt Bundesrätin. Was war am anspruchsvollsten?
Simonetta Sommaruga: Alle Tätigkeiten sind anspruchsvoll und sie haben etwas gemeinsam: Ich habe häufig mit Menschen zu tun, die nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen. Auch im Justiz- und Polizeidepartement kümmere ich mich um die Schwächeren unserer Gesellschaft. Denken Sie an Kinder in Scheidungssituationen oder an die Flüchtlinge. Insofern zieht sich ein roter Faden durch meine Tätigkeiten.

Gelingt es Ihnen noch, sich für die Schwächeren einzusetzen?
Ja sicher, das entspricht meiner politischen Grundhaltung. Es sind ja nicht die Starken, die den Staat in erster Linie brauchen. Ganz entscheidend ist dabei, dass der Rechtsstaat durchgesetzt wird. Nur so kommen auch die Schwächeren zu ihrem Recht.

Wie hat sich Ihr Leben verändert, seit Sie Bundesrätin sind?
Ich bin beeindruckt, wie viel Respekt man in der Schweiz diesem Amt entgegenbringt. Und es freut mich, wie viel Nähe zu den Bürgerinnen und Bürgern immer noch möglich ist. Ich kann alleine wandern, Bus fahren oder einkaufen gehen. Das ist in den meisten anderen Ländern unvorstellbar. Die grösste Veränderung passierte eigentlich in meinem persönlichen Umfeld. Manche Freunde zögern, mich anzurufen. Sie trauen sich nicht mehr und fragen sich, ob ich überhaupt noch Zeit habe, mich mit ihnen zu treffen.

Und?
Selbstverständlich nehme ich mir diese Zeit. Jeder Mensch braucht Freunde. Wir alle brauchen einen privaten Ausgleich. Das darf man auch als Bundesrätin nicht vergessen.

Klavier spielen Sie auch noch?
Nicht mehr so lange wie früher, aber wenn immer möglich setze ich mich hin und spiele. Musik gehört zu meinem Leben. Täglich 15 Minuten liegen immer drin.

Haben Sie das neueste Buch Ihres Mannes schon gelesen?
Ja, «Räuberleben» habe ich schon als Manuskript gelesen. Und ich hoffe, das wird auch künftig so sein, dass ich eine der Ersten bin, die seine Bücher zu lesen bekommen. Er muss allerdings auch damit leben können, dass ich eine kritische Leserin bin.

Sie haben heikle Dossiers zu betreuen. Sind Sie nie auf der Strasse beschimpft worden?
Nein. Vielleicht hat das auch damit zu tun, wie ich mit den politisch stark polarisierten Themen wie Ausländer- und Asylfragen umgehe. Ich lasse andere Meinungen gelten und versuche, zur Versachlichung der Diskussion beizutragen.

Geniessen Sie die Macht?
Ich würde sie schon geniessen, wenn sie denn so gross wäre. Die Macht hält sich aber etwa die Waage mit der Ohnmacht (lacht). Im Ernst: Natürlich hat eine Bundesrätin eine gewisse Macht – die gekoppelt ist mit einer grossen Verantwortung.

Sie sind im aargauischen Sins aufgewachsen, im Freiamt. Kennen Sie Bettwil aus Ihrer Jugend?
Nein, in Sins waren wir damals eher Richtung Zug und Luzern orientiert. Das Gymnasium habe ich in Immensee absolviert.

Bettwil ist wegen einer geplanten Asylunterkunft in die nationalen Schlagzeilen geraten. Hat Sie der Widerstand der Bettwiler Bevölkerung überrascht?
Nicht wirklich. Es gab immer wieder Gemeinden, in denen der Widerstand gegen neue Asylunterkünfte gross war. Es gibt erfreulicherweise aber auch Gemeinden, die sich freiwillig melden. Ich nehme die Ängste der Bevölkerung aber sehr ernst und will nicht beschönigen: Es gibt manchmal auch Schwierigkeiten. Deshalb tun Bund und Kantone sehr viel, um die Sicherheit zu gewährleisten. Der Bund gab dafür allein im letzten Jahr 20 statt wie früher nur 10 Millionen Franken aus.
Bettwil könnte ein schlechtes Zeichen sein, weitere Unterkünfte zu finden. Da hat eine kleine Gemeinde mit grossem Widerstand ihr Ziel erreicht, keine Flüchtlinge aufnehmen zu müssen.
So gross ist die Bedeutung von Bettwil nicht. Seit der Absage von Bettwil sind zahlreiche Unterkünfte gefunden und eröffnet worden. Die Bevölkerung weiss, dass wir zurzeit mehr Asylgesuche haben und deshalb weitere Unterkünfte brauchen.

Wer hat es im Fall Bettwil verbockt?
Es ist nicht mein Ziel, einen Sündenbock zu finden oder jemandem den schwarzen Peter zuzuschieben. Ich will nicht Vergangenheitsbewältigung betreiben, sondern gemeinsam mit den Kantonen und Gemeinden nach guten Lösungen suchen. Das Asylwesen ist schliesslich eine Verbundaufgabe.

Warum soll das Asylzentrum Bettwil auf dem Rechtsweg durchgedrückt werden? Wäre es nicht weiser, dieses Projekt zu beerdigen?
Der Direktor des Bundesamts für Migration prüft das weitere Vorgehen in Kenntnis aller Umstände. Das ist auch richtig so.

Die Zahl der Asylgesuche ist im Januar massiv gestiegen. Müssen bald Menschen auf der Strasse übernachten?
Nein. Die freiwilligen Angebote einiger Gemeinden unmittelbar vor Weihnachten haben gezeigt, dass die Solidarität im Land nach wie vor gross ist. Die Bevölkerung akzeptiert nicht, dass Menschen nicht einmal ein Dach über dem Kopf haben.

Aber die Suche ist dringlich.
Als die Asylgesuchszahlen 2004 bis 2007 sehr tief waren, wurden viele Strukturen und Unterkünfte abgebaut. Das war ein bewusster Entscheid. Man ging davon aus, dass vor allem die Armee die zusätzlichen Unterkünfte bereitstellen werde, wenn die Schweiz mehr Plätze braucht.

Momentan kommen viele Nordafrikaner, vor allem Tunesier, in die Schweiz. Diese Flüchtlinge haben meistens kein Recht auf Asyl.
Das ist richtig. Deshalb entscheiden wir möglichst rasch, damit diese Menschen wissen, wie es weitergeht. Sie müssen in ihr Land zurückkehren.

Und wenn Tunesien nicht mit der Schweiz kooperiert?
Der Bundesrat hat am vergangenen Mittwoch einen wichtigen Entscheid gefällt: Er wird in der internationalen Zusammenarbeit künftig die Kooperationsbereitschaft eines Staates stärker gewichten. Beispiel Tunesien: Die Schweiz wird die neue Regierung in ihren Bemühungen, ein demokratisches Land aufzubauen, unterstützen. Wir erwarten aber, dass Tunesien in der Rückkehrfrage auch mit uns zusammenarbeitet. Letztlich geht es hier um die Glaubwürdigkeit unseres Asylwesens. Personen, die an Leib und Leben bedroht sind, sollen auf unseren Schutz zählen können. Die Suche nach Arbeit hingegen ist kein Asylgrund. Diese Menschen können nicht hierbleiben.

Das heisst: Sie haben sich in der Regierung mit diesem Anliegen durchgesetzt?
Ja, diese Haltung wird vom Bundesrat geteilt. Mein Kollege Bundesrat Burkhalter hat kürzlich am WEF mit dem tunesischen Aussenminister entsprechende Gespräche geführt. Ich kann nichts versprechen, aber die Verhandlungen werden schon in den nächsten Wochen weitergeführt.

Was ist mit anderen Staaten?
Vergessen wir nicht: Mit sehr vielen Staaten funktioniert die Zusammenarbeit ausgezeichnet. Aber wo Verbesserungen möglich sind, wollen wir diese realisieren: Letzten Herbst unterzeichnete ich in Guinea ein Rückübernahmeabkommen. In vierzehn Tagen entsendet das Bundesamt für Migration eine Verbindungsperson nach Rom.

Rückübernahmeabkommen sind das eine, schnellere Verfahren in der Schweiz das andere. Warum hapert es hier so massiv?
Die heutige Situation ist das Ergebnis der Asylpolitik der letzten dreissig Jahre. Das Asylgesetz wurde immer wieder revidiert, trotzdem dauern die Verfahren immer noch sehr lange. Der Bericht, den ich letztes Jahr veröffentlicht habe, hat dieses Problem schonungslos offengelegt. Positiv ist, dass man sich über alle Parteigrenzen hinweg einig ist, dass die Verfahren verkürzt werden müssen. Schnellere Verfahren sind übrigens auch im Interesse der Asylbewerber. Wer bleiben kann, soll sich rascher integrieren. Und alle anderen wissen schneller, dass sie das Land verlassen müssen.

Was machen Sie konkret?
Mehrere Massnahmen haben wir bereits umgesetzt. Die sogenannten Dublin-Verfahren haben wir von 120 auf durchschnittlich 67 Tage verkürzt. Ausserdem haben wir dem Parlament eine Revision des Asylgesetzes unterbreitet, die ebenfalls zur Beschleunigung der Verfahren beiträgt. Der Ball liegt jetzt beim Nationalrat. Neben diesen punktuellen Anpassungen arbeiten wir an einer umfassenden Neustrukturierung des Asylwesens. Das braucht Gesetzesänderungen und somit mehr Zeit. Ich verstehe, dass man rasch Resultate will. Aber wir können die Asylpolitik der letzten drei Jahrzehnte nicht in drei Monaten auf den Kopf stellen.

Neue Strukturen sagen Sie. Sie sprechen von den geplanten Bundeszentren.
Das Ziel ist, die Asylverfahren möglichst mit allen beteiligten Akteuren an einem Ort zu konzentrieren. Was wir also sicher brauchen, sind Verfahrenszentren. Natürlich wäre es am einfachsten, auch die Unterbringung möglichst zu konzentrieren. Aber hier gibt es verschiedene Möglichkeiten. Genau diese Fragen schauen wir jetzt mit den Kantonen an, sie sind ja gesetzlich für die Unterbringung zuständig. Vielleicht braucht es auch Mischformen: einige grosse Zentren da, grössere und kleinere an einem anderen Ort.

Sind städtische Gebiete offener für grosse Unterkünfte als ländliche?
Wir müssen aufpassen, nicht aus jeder Frage einen Stadt-Land-Graben zu konstruieren. Wir machen sehr unterschiedliche Erfahrungen. In Pratteln zum Beispiel sind uns zirka 100 Plätze angeboten worden. Pratteln ist eine Gemeinde mit einem hohen Ausländeranteil. Ich fände es falsch, zu sagen, auf dem Land sei die Bevölkerung skeptischer. Es gibt keine starren Muster.

Im Januar hat die Schweiz nur 248 Flüchtlinge nach Italien zurückschieben können. Aufs Jahr hochgerechnet wären dies 3000. Von den über 20000 Asylbewerbern reisen aber sehr viel mehr über Italien in die Schweiz. Rom scheint ein sehr schlechter Partner zu sein.
Die Zusammenarbeit mit Italien kann sicher verbessert werden, sie ist aber besser als viele behaupten. Bei aller Kritik am Dublin-Abkommen dürfen wir etwas nicht vergessen: Ohne Dublin-Abkommen könnten wir keine einzige Person nach Italien zurückbringen. Ausserdem hätten wir wesentlich mehr Asylgesuche zu behandeln, weil jede Person, deren Asylgesuch in einem anderen europäischen Land abgewiesen wurde, in der Schweiz erneut ein Gesuch stellen könnte. Die internationale Zusammenarbeit im Asylbereich ist zentral.

Trotzdem: Italien schiebt Flüchtlinge doch in die Schweiz ab.
Italien wie auch Griechenland bilden die Eintrittspforte für Flüchtlinge aus Nordafrika nach Europa. Sie sind von den grossen Wanderungsbewegungen zurzeit mit Abstand am meisten betroffen. Es gibt keinen Grund, mit dem Finger auf unsere Nachbarn zu zeigen. Wir arbeiten mit ihnen zusammen – das können wir aber nur dank dem Dublin-Abkommen.

Sie haben angekündigt, Reformen ihrer Vorgängerin Eveline Widmer-Schlumpf im Bundesamt für Migration rückgängig zu machen. Wie gross ist der Schaden, den Sie angetroffen haben?
Das Bundesamt für Migration wurde seit 2004 fast ununterbrochen reorganisiert. Das ist für ein Amt eine grosse Belastung. Die letzte grosse Reorganisation hat in einigen Bereichen Verbesserungen gebracht, im Bereich Asyl gibt es aber Probleme. Das hat eine externe Evaluation gezeigt, die ich letzten Herbst in Auftrag gegeben habe. Nun ändern wir das, was nötig ist. Gleichzeitig müssen die Mitarbeitenden mit voller Kraft arbeiten können, denn ihre Aufgaben sind anspruchsvoll und mit grosser Verantwortung verbunden. Sie entscheiden, ob Menschen, Familien mit kleinen Kindern, in unserem Land bleiben können oder ausreisen müssen. Solche Entscheide gehen unter die Haut. Die vielen Reorganisationen haben ihre Arbeit sicher nicht erleichtert.

Also doch irreparable Schäden.
Niemand spricht von irreparablen Schäden. Es gab Abgänge, ja. Und die organisatorischen Probleme im Bereich Asyl haben wir erkannt. Jetzt schauen wir vorwärts und wollen das Amt so gut wie nur möglich aufstellen. Die tägliche Kritik, die auf die Mitarbeitenden im Migrationsamt niederprasselt, ist aber auch ein Problem. Sie können es niemandem recht machen. Für die einen sind sie zu lasch, für die anderen zu streng. Ich will, dass meine Mitarbeitenden ihre schwierigen Entscheide in Ruhe und mit der notwendigen Gründlichkeit fällen können.

War Ihre Vorgängerin, Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf, verärgert, dass Sie ihre Reformen rückgängig gemacht haben?
Dass bei einer so grossen Reorganisation nicht alles gelingt, ist nicht aussergewöhnlich. Selbstverständlich habe ich meine Kollegin vorgängig informiert.

Die Asylpolitik ist unter Beschuss von allen Seiten. Für die Rechten sind Sie zu lasch, für die Linken zu hart. Wie gehen Sie damit um?
Das Asylwesen war noch nie ein einfaches Dossier. Ich erlaube mir, die Dinge nüchtern und schonungslos auf den Tisch zu bringen. Ich sage auch, dass es mich stört, wenn Menschen, die ein Asylgesuch stellen, kriminell werden. Doch dafür haben wir das Strafrecht und dieses muss strikt angewendet werden. Ich sehe aber auch die belastenden Situationen. Menschen zwangsweise auszuschaffen, ist ethisch schwierig zu vertreten. Als letzte Möglichkeit müssen wir aber dazu stehen, sonst wird das Asylwesen unglaubwürdig.

Viele Bürger ärgern sich über pöbelnde Asylbewerber.
Ich mich auch. Das akzeptieren wir nicht. Wir sind deshalb auch bereit, den Vorschlag aus dem Tessin zu prüfen, Unterkünfte für renitente Asylbewerber zu errichten.

Sind Sie härter geworden, seit Sie Asylministerin sind?
Nein, ich hoffe nicht. Ich bin vielleicht fragender geworden. Ich möchte eine dünne Haut behalten. Auch mit dem Resultat, dass mich die Sachen sehr beschäftigen. Deshalb besuche ich auch Asylzentren oder Gefängnisse oder spreche mit den Betroffenen. Ich möchte auch in zehn Jahren noch zu den Entscheiden stehen können, die ich heute fälle.

Nicht nur die Asylzahlen steigen, auch die übrige Zuwanderung nimmt stark zu. Letztes Jahr sind wieder über 70000 Personen in die Schweiz eingewandert. Neu hat auch die Zuwanderung aus Osteuropa zugenommen. Bis im Mai könnte der Bundesrat die Ventilklausel zur vorübergehenden Beschränkung der Zuwanderung anrufen. Wird er das tun?
Der Bundesrat prüft diese Frage. Wir müssen uns allerdings bewusst sein, dass von der Ventilklausel nur etwa 5000 Personen betroffen sind. Das Unbehagen lässt sich damit nicht aus der Welt schaffen.

Ein Eingeständnis der Machtlosigkeit.
Nein, das hat nichts mit Machtlosigkeit zu tun, sondern damit, dass wir mit der Personenfreizügigkeit die Steuerung der Zuwanderung weitgehend dem Markt überlassen haben. Braucht unsere Wirtschaft Arbeitskräfte, so kann sie diese in ganz Europa rekrutieren. Anscheinend ist das Bedürfnis nach zusätzlichem Personal nach wie vor gross, denn ohne Arbeitsvertrag könnten diese Menschen ja gar nicht zu uns kommen. Ich stelle aber fest, dass diese marktwirtschaftliche Steuerung zunehmend infrage gestellt wird.

Aber Sie können doch faktisch nichts gegen die Einwanderung unternehmen, ausser die Personenfreizügigkeit zu kündigen.
Das ist ein Dilemma: Die Unternehmen drohen, dass sie ins Ausland abwandern, wenn sie die Arbeitskräfte aus der EU nicht bekommen. Gleichzeitig gibt es in der Bevölkerung ein Unbehagen, dass zu viele Menschen in unser Land kommen. Ich nehme dieses Unbehagen sehr ernst. Der Bundesrat prüft deshalb Massnahmen, wie wir verstärkt gegen Missbräuche vorgehen können. Aber auch die Wirtschaft muss aufzeigen, warum sie so viele Arbeitskräfte aus dem europäischen Raum braucht. Schliesslich müssen wir aber auch aufpassen, dass wir nicht alle Probleme einfach auf die Zuwanderung abschieben. Der Bundesrat analysiert sehr genau, inwiefern die Engpässe im Verkehr und die steigenden Mieten mit der Zuwanderung zu tun haben.

Die SVP kennt die Massnahmen: Ihre Initiative fordert neue Verhandlungen mit der EU über die Personenfreizügigkeit. Wie wollen Sie diese Initiative bekämpfen?
Der Bundesrat muss nicht einfach Initiativen bekämpfen, sondern der Bevölkerung Lösungen und Perspektiven aufzeigen.

Mit dieser Haltung werden Sie die Abstimmung verlieren.
Nein, denn im Moment sind die Forderungen ja sehr widersprüchlich. Wir haben bisher die Interessen der Wirtschaft stark berücksichtigt. Die gleichen Leute, die für eine freie Marktwirtschaft sind, wollen jetzt mit den Kontingenten wieder planwirtschaftliche Instrumente einführen. Und sie wollen die Zuwanderung begrenzen, fordern den Bundesrat aber gleichzeitig auf, die Kontingente für Arbeitskräfte von ausserhalb des EU-Raums zu erhöhen. Dass wir gerade in der Landwirtschaft, auf dem Bau und in der Pflege auf ausländische Arbeitskräfte angewiesen sind, ist eine Tatsache. Wir können die Grenzen nur schon aus Eigeninteresse nicht einfach schliessen. Und ich glaube, dass das auch die Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer nicht will.